Безответная любовь -- наказание или испытание?

Альтруизм, кстати, тоже разновидность эгоизма.

Не надо было?
Говорить-то "Я люблю" говорят. Только можно говорить "я люблю", но смысловой вес будет приходиться на слово Я или на словосочетание люблю Его/Её. И в зависимости от этого человек любит Cебя в своей любви или Другого.

Создавание "мерила" возвышает кого? Меня, например, оно не может возвышать, потому что я не знаю, приближусь ли я когда-нибудь к тому, что считаю истинным и насколько, если смогу, я приближусь? Я же говорю, что не любила по-настоящему. Моя любовь, как и любовь большинства людей была смешана со страстями, так что же здесь меня может возвышать? Но идеал, ориентир, к которому я буду стремиться мне необходим. И пусть это будет моё субъективное измерение, но оно мне необходимо, чтобы знать, что со мной происходит. И как раз это "мерило" ни капли не утешает меня, потому что чем больше я понимаю, насколько трудно любить по-настоящему, тем больше вижу своё собственное несовершенство, свои обиды, капризы, ревность, зависть и прочие "прелести".

Существование понятия "истинной любви" ничуть не закрывает глаза на несовершенство человека. Оно как раз-таки обнажает его. Не потому ли нам проще говорить, что есть и такая любовь, и такая, и прочая? Ведь если любовь может быть разной, то она может сопровождаться, помимо эгоизма и другими явлениями, противоположными милосердию - завистью, ревностью, агрессией. Не потому ли так часто встречаются убийства или травмирования в состоянии аффекта как следствия ревности и агрессии к возлюбленным? Зато при полном, абсолютном доверии своему сердцу и своим чувствам

Оттуда и потому что человек очень страдает от этой самой "безответной" любви.

Вот такой диалог:
- какой же он гадкий, нечестный, жестокий, он обманщик и вор...он украл у меня любовь и сбежал....(и прочее в этом духе)
- а можешь сказать, ты любила его по-настоящему или была влюблена?
- да, я думаю, что любила его по-настоящему..

но потом владелица украденной любви, как ни странно, всё же согласилась, что истинная любовь - безусловна и не ставит условий и не предъявляет счетов. причём, согласилась сразу же, как ей был предоставлен выбор - любовь как таковая может включать эгоизм или нет.

конечно не бывает истинной или неистинной любви, так же как не бывает ответной или безответной. а есть просто или любовь, или влюблённость. просто люди так затёрли слово "любовь", упоминая его всуе и каждый по-своему, что оно потеряло своё священное значение. поэтому те, для кого ещё не совсем потеряло, вынуждены подчёркивать, что то, что люди порой называют любовью - является лишь смешением любви с ..чем-то другим или вовсе её подменой.
Вот теперь я понимаю, что не буду в этих вопросах идти на компромисс, иначе мы скоро будем говорить, что насилие - это проявление любви. Это как средневековые родители или учителя, засекая дитя до полусмерти, говорили, что делают это именно из любви к нему. А ведь так и было, они искренне верили, что именно это - любовь.

Симона, ведь у тебя есть своё представление о любви? Именно его ты здесь отстаиваешь? Ты считаешь, что оно истинно или нет? Ведь если бы ты не считала его истинным, то не спорила бы столь яростно. Или ты отстаиваешь истинность плюрализма в этом вопросе? Я не против плюрализма, но это не значит, что я буду признавать истинным то, что таковым не считаю.

кто сказал, что я предлагаю забыть человека? я всего лишь говорю, что любовь - это больше, чем человек. она позволяет человеку стать лучше, чем он был до того как полюбил. Только такая возможность редко людьми используется, потому что это очень трудно.

нет, они как раз имеют отношение к любви. я же сказала, они свидетельствуют о том, что ты смог освободиться от эгоизма, который причиняет страдания).

а Симона - это разновидность Анджелины Джоли). И даже не так.
Думаю, у тебя с ней больше общего, чем у альтруизма с эгоизмом

Это сообщение отредактировал Gradiva - 06-02-2008 - 01:42

Ага, только, когда ты дробишь эти три слова на Я и ЛЮБЛЮ ЕГО (делая акцент на "ЕГО"), то слово "люблю" здесь звучит так же как мое "хочу".

Да-да, тебя. Уже то, что ты определила для себя такой идеал и стремишься к нему, разве не возвышает тебя? Не говорит о твоем осознанном отношении к любви, о том, что ты анализируешь ее и выбираешь в итоге самый идеальный вариант на самом деле в природе не существующий, но он красив, глубок и потрясающе благороден, и ничего страшного, что к нему невозможно приблизится. Мысль возвышенна.

Гра, любовь человека будет возвышенна, настояща и идеальна настолько, насколько ОН сам сделает ее таковой. ОН сам создает себе критерии идеальной любви. Он любит так как умеет. И это не значит что его любовь подделка, а твоя, которая сходится с мнением Гегеля иили Ларошфуко - эталон для подражания.

Нам НЕ проще, мы просто стараемся быть честными, не лицемерничать и изображать из себя недополубогов, а реальных людей. И я не отрицаю того, что к идеалу нужно стремиться, НО считаю, что каждый человек сам для себя определяет что является для него идеалом.

*подмигивает в ответ* Не потому. Это элементарное неумение себя контролировать. :)

А может, владелице просто хотелось выглядеть идеальной в глазах спрашивающего ее человека? Я ее прекрасно понимаю: кому охота выглядеть законченным эгоистом. Общественное мнение, понимаешь...

Даже не сомневаюсь, что найдется кучка желающих это опровергнуть.
Они уверены, что могут распознать любовь везде! только вот КАК они это делают большая загадка даже для них самих А мне вот интересно, мож у них инструмент есть какой? нууу... распознавательный?

Да, Градива, у меня есть свое мнение, но буквально вчера вечером, после разговора с одним человеком, где я узнала, что люди-то, конечно, разные, но Истинная любовь - одна - оно претерпело некоторые изменения, я наконец поняла КАК смотрят на любовь мои оппоненты в этой дискуссии. И решила идти от их рассуждений, которые и привели меня к тому, что я написала во вчерашнем , т.е. уже позавчерашнем, посте. Я осознала свою ошибку и убедилась, что и у оппонентов есть кое-какие "недоделанности" (простите, за грубость) в своих рассуждениях о любви. Например, если эгоизм не имеет никакого отношения к любви, а исключительно к человеку, то и милосердный альтруизм, соответственно, тоже. Спасибо тому человечку
А вот, что я отстаиваю уже написала - каждый сам определяет себе идеал, каждый сам создает свою неповторимую ИСТИННУЮ любовь.

Ай... что же это такое...а как же любовь к другому? здесь я увидела пока что только любовь к себе.

Это противоречие. Если эгоизм присущ только человеку, но не любви, то и прочие синонимы альтруизма тоже должны быть присущи только человеку.
И только человек решает чего в его любви больше эгоизма или наоборот. Тут тоже есть своеобразный интересный момент: альтруизм идет от эгоизма. разве ты не знала об этом? сомневаюсь, такая мысль приходит в голову всем, кто задумывается о добре и зле.
Человеку ПРИЯТНО делать добро, допустим, это ЕГО потребность. Ему это нравится. ему спокойно, хорошо, он чувствует удовлетворение от того, что выполняет свой долг перед кем-то (чем-то) и т.д. перечислять можно до бесконечности. Поэтому смело считаю тебя эгоисткой как ты и предложила альтруизм - это еще одна выдумка.

Конечно, человек любит как умеет.
Конечно, любовь каждого соответствует тому, как он её определяет.
Т.е., я буду считать свою любовь истинной любовью тогда, когда она будет соответствовать моему определению.
То каким ты слышишь звучание слова "люблю" зависит от того каким ты его воспринимаешь сама и какой придаёшь смысл. Ты прекрасно это знаешь.

да, только движет при этом человеком то самое Я, "хочу" и "дай", которые ты так стремишься объединить с любовью. и неумение эти самые "хочу" и "дай" контролировать. Твой любимый Ницше называл мораль "важничаньем над природой". Но я всё же предпочитаю "важничать", потому что делая себе снисхождение, и оставаясь эгоистом, я буду по инерции этот эгоизм в себе подпитывать и взращивать. А значит страдать, а значит страдать будут те, кто рядом.
Вот в этой простой последовательности и заключается опровержение твоего понимания альтруизма. Эгоизм предполагает, что Я - это Я.
Альтруизм - Я - это Другой.
Считаешь, что если человек хочет научиться отдавать, не требуя взамен, то он лицемерничает? Может, кто-то и лицемерничает. Может, и я лицемерничаю, только не осознаю этого. Вот я пытаюсь осознать, а не получается. Может, мне произносить как мантру: "я лицемерничаю и изображаю недополубога, на самом деле я реальный человек и могу быть эгоисткой"? Но ведь я и так знаю, что я эгоистка. И я страдаю от своего эгоизма так же как и все другие. И от того, что я страдаю, страдают те, кто рядом. Так почему же мне не поднапрячься и не заткнуть этот эгоизм куда подальше, даже если меня будут считать лицемерным недополубогом? Пусть считают. Зато я буду счастлива и потому счастлива, что будут счастливы те, кто рядом.

да-да. любовь к себе, которая=любовь к другому. См. выше.

Это сообщение отредактировал Gradiva - 06-02-2008 - 03:11

Я говорю, что слово "люблю", и какой бы смысл в это слово ты ни вкладывала, останентся одно - своими "люблю" и "хочу" человек выражает СВОИ чувства и эмоции. Повторения "люблю тебя", "хочу ..." - точно такой же эгоизм, проявляемый человеком. Конечно, можно возразить и сказать, что тогда все что бы чел не выражал есть эгоизм. Так оно и есть! Только одни эгоисты делают это во вред другим, а другие -занимаются эгоизмом, не создавая неудобств и помех, в отличие от первых. Вот и зависимость от придавания смысла.

Любой человек в состоянии аффекта может вытворить что угодно. Это не мешает ему имет самые высокие и благородные взгляды на любовь и жизнь в целом.
Как известно, аффект оценивается как смягчающее обстоятельство при вынесении приговора.

Мой любимый Ницше понят как всегда неверно. (бедный, бедный Ницше ).
Он говорил об общественной морали. И именно такую мораль он считал "важничаньем над природой". Считал необходимым освободится от нее, чтобы жить по законам нравственности!

А ты не согласна с тем, что альтруизм это тот же эгоизм?
Оу, т.е. делая добро другим ты ничего не испытываешь? Я не в том плане будто ждешь чего-то в ответ. Нет, можно и не думать совершенно об отдаче, но получать удовольствие и удовлетворение от того, что ты делаешь это. Ты ведь настаиваешь на том, что любовь - это чувство без отдачи. Но ведь мысль приносит тебе удовольствие? Разве это НЕ приятно, что ты можешь любить ТАК?? Да и вообще, если любишь человека то ты желаешь счастья, так? Если ему будет плохо, то и тебе хорошо не будет, а если у него все будет хорошо, то и тебе будет спокойно и прекрасно на душе.
Я опять возвращаюсь к тому, что любое действие, а любовь именно порождает действие (вполне возможно и разрушительное. она, любовь, как катализатор. многое зависит от того, что в итоге получится. это, к сожалению, в силу обстоятельств не всегда можно предугадать), обязательно стремящееся к какому-нибудь результату. Таким образом, делая добро другому ты что-то получаешь от этого ДЛЯ СЕБЯ.
А это опровержение (альтруизм - я - это другой) - разница в названиях. суть одна и та же.

О лицемерии я уже писала... вот: "Кто может сказать, что от неразделенных чувств испытывал лишь счастье, чувствовал себя награжденным и т.д., не почувствовав ни разу ни боли, ни обиды, горечи, жалости к себе или наоборот злости на самого себя и т.п.?
Вот поэтому я и считаю рассказы о невероятной, божественной, ничего не желающей и неждущей, всепрощающей, всеотдающей до самопожертвования, любви - лицемерными."
Вы утверждаете и обвиняете других в отсутствии любви, которую сами никогда не испытывали. Создаете шаблон любви которому должны подчинять все, "иначе это неистинная любовь".

Посмотрела выше... любовь к другому с выгодой для себя.

Это сообщение отредактировал Simona - 06-02-2008 - 14:29

Почему бы не вернуться к этой фразе? Я пыталась сделать акцент на слове "оценка, мерка". Эгоизм - это всегда оценочное знание. Это штамп, клише. Можем ли мы смотреть на мир без оценки? Смотреть без оценки и будет состояние, в котором человек видит в себе и в другом Человека. Наше нечто свободное, смелое, уважительное. Это состояние, где Я не лучше и не хуже, а Я - созданное природой.

То Simona.

Человеку необходимо делать - и будет его потребностью. К примеру, милосердный альтруизм - это нонсенс. Так не бывает! Милосердие или есть, или его нет. Когда я "хочу быть опорой, поддержкой, защитой" - это только "хочу". И буду я "опорой, поддержкой, защитой" в тот момент, когда это необходимо. К примеру, мои близкие попали в беду, или болезнь какая. А до того момента, думай я "хочу быть" или не думай так, роли играть не будет. Я буду такой, если умею сама быть "опорой, поддержкой, защитой" в аналогичный момент для себя. В этом разница между моим желанием (как "хочу") и потребностью-необходимостью (как "буду").

Когда человек умеет быть Человеком, он живет в соответствии с потребностями. В таком состоянии он и может дать - а другой воспринять это. Если любовь безответная, это говорит о том, что человек "хочет" дать, но это остается именно на уровне "хочет".

Таичка, с первым согласна, правда, не поняла к чему это, вроде, тут особой путаницы не было. Если человек выражает это свое "хочу" другому и если он знает на что способен, а на что - нет, то он выражает тем самым свою готовность ему помочь, поддержать и т.д. значит он в состоянии это сделать.

На счет безответной любви. То, что Вы написали больше относится к малодушному трусливому и беспомощному типу людей. Такая полуотдача характерна для них. Но поверьте далеко не у всех людей так. потому что не все настолько малодушны. бывают и такие, которые готовы отдать все, что имеют и что могут (понятное дело, я говорю не только о материальном, но и о духовном) и делают это, только вызывают они не всегда ответные чувства, вместо них выступает благодарность. И только.

Выражать готовность и сделать в момент необходимости - разные вещи, согласитесь.

Вероятно, в случае безответной любви человек именно выражает готовность помочь и поддержать другого. Тем самым он "умаляет" возможность другого человека, которого он любит, самого себе помочь и поддержать себя самому. Иначе, жалеет его. Одной рукой дает - другой забирает.

Simona, каждый любит, как может.

Моя точка зрения такова, что все начинается с себя. Человек порой и сам не знает, какие силы таятся в нем самом. И несет ответственность человек только сам за себя, предоставляя такую же возможность и другим.

Тогда ведь выходит снова эгоизм? Это что, значит мы на самом деле не любили тех, кого потеряли?

возможно. значит, что мы скорее обладали, чем любили.
ведь для того, чтобы что-то/кого-то потерять, этим нужно сначала обладать..

Это сообщение отредактировал Gradiva - 21-02-2008 - 23:37

Угу, а была ли это истиннная любовь или нет - другие. интересно...

Не знаю можно ли тут говорить об обладании и отсутствии любви (?) в чем я почему-то сомневаюсь)... и было ли это обладанием?

Но если да, было, то в таком случае можно сказать, что любовь и обладание - хорошо умещаются в одной лодке.

Это сообщение отредактировал Simona - 22-02-2008 - 10:26

да как бы другие не определяли, пока сам к этому пониманию не прийдёшь - будешь любовь и обладание со всеми его следствиями пихать в одну лодку.

Мне кажется, что принцип тут все же другой. Мало того, повторюсь, здесь нельзя говорить об обычном обладании человеком как вещью.
Конечно, я не отрицаю такое желание как присутствие его рядом, что это "твое-мое" и т.д., но я говорю о другом - обладание как наличие этого человека ( любимого, друга, родителя) в твоей жизни, существование определенной духовной и физической (необязательно) связи, интимного контакта с ним. И теряя человека, ты теряешь не только "свое", но - этот контакт.

Подчеркнутое - это примерно то о чем я говорю

К тому же, на мой взгляд, говоря об обладании, то оно не должно носить исключительно потребительский характер, оно должно сопровождаться Твоим желанием отдавать.

А почему любовь, по-Вашему, не может содержать в себе эту целую гамму чувств?

Когда мы плачем, то иногда это из-за того, что нам жаль этого человека, жаль, что он ушел. И ушел не только из нашей жизни. прекратилась его. Это тоже печально.

Как бы мы ни смотрели на эту проблему, "обладание человеком"- это не то, понимаете? Даже с позиции самого человека с его внутренним миром не думаю, что это подходящее определение. Но как правильно можно выразить эту потребность в другом, в том, чтобы он принадлежал тебе, я не знаю, потому что здесь хоть и присутствует элемент потребительского отношения, но он взаимный, что ли... через это "обладание" человек как бы имеет возможность отдавать всю свою любовь без остатка, без всяких ограничений.